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Entretiens

Entretien avec R. KAES
par Georges SCHOPP (1987)

Vos réflexions vous mènent à l’établissement du fait psychique institutionnel. Quelles en sont les conditions ? Quelle en sont les difficultés ?

Je voudrais, tout d’abord, vous dire dans quel contexte j’ai conçu le projet de cet ouvrage à plusieurs voix (L’institution et les Institutions, Dunod, ed.) : plusieurs personnes y font entendre leur point de vue, plusieurs voies de réflexions ou de recherches sont ouvertes. Mais l’ensemble est réuni par un objectif commun, que je décrirai d’abord négativement. Nous n’avons pas voulu faire un traité de psychanalyse appliquée à l’institution, ni soutenir un projet de psychothérapie institutionnelle, ni développer une recherche de psychosociologie institutionnelle, ni rédiger un guide pour l’intervention et l’analyse des institutions. Il m’a semblé que nous devions partir d’une interrogation plus radicale et limitée dans ses objectifs. C’est pourquoi j’ai proposé à mes collègues d’essayer de comprendre comment l’institution se construit, pour une part, à partir de la réalité psychique de ses sujets, et comment un tel ensemble trans-subjectif donne naissance à des formations spécifiques : c’est ce que nous essayons de définir comme réalité psychique dans l’institution. Dire que la réalité psychique est celle de l’institution pose un problème qui ferait de l’institution un sujet doté de psychisme : je ne crois pas que ce soit une hypothèse fondée. Notre perspective a été de mettre en évidence ce qui de la réalité psychique est à la fois mobilisé et crée par l’institution chez les sujets de l’institution. A partir de là, il est peut-être possible de s’interroger de nouveau sur ce qui fonderait un projet thérapeutique dans ou par l’institution, ou une méthodologie – et une éthique – de l’intervention dans les institutions.

Quels outils conceptuels nous sont-ils nécessaires pour penser l’institution ?

Les outils conceptuels qui ont été élaborés dans le champ de l’expérience psychanalytique nous sont utiles. Par exemple quand E Enriquez analyse dans cet ouvrage le destin de la pulsion de mort dans l’institution, il travaille avec les concepts construits à partir de l’hypothèse de la pulsion de mort, tels qu’ils fonctionnent dans le champ théorique de la psychanalyse. Il essaie de repérer les effets spécifiques de cette pulsion chez les sujets de l’institution.
En utilisant d’autres catégories, comme celle de l’imaginaire, de l’idéal du Moi, de mécanisme de défense, de représentation et d’investissement de la part de sujets, nous restons dans le droit fil de l’utilisation des concepts psychanalytiques ; ils s’appliquent ici à des objets qui ne peuvent pas être mis dans le dispositif psychanalytique de la cure, et pour cause, mais qui relèvent d’une interprétation psychanalytique critique.
Autre chose est la recherche et l’invention des concepts capables de rendre compte de la réalité psychique originale qui se noue entre les sujets, du fait qu’ils ont ensemble un lien spécifique, qu’ils sont assignés dans des emplacements psychiques qui les relient entre eux, et qui ont sens et fonction par rapport à l’objet institutionnel.
Il nous faut alors construire des concepts qui désigneront ces complexes où chaque sujet, mobilisé pour une part de son fonctionnement psychique par l’Ensemble, noue avec cet Ensemble un certain nombre de formations psychiques : ce sont, par exemple, celles que j’ai essayé de développer en parlant du pacte négatif, ou en reprenant des concepts comme ceux du contrat narcissique ou plus généralement d’alliances inconscientes.
Il y a une autre perspective qui est de repérer comment des instances constituées dans l’institution par son fonctionnement sont utilisées par le sujet pour étayer ses propres défenses, ou pour y projeter une partie de lui-même. Ainsi, les travaux classiques d’Eliott Jaques sur les mécanismes de défense contre les angoisses psychotiques que créent ensemble les membres d’une institution.
Dans notre ouvrage, le psychanalyste argentin J. Bleger – connu pour ses travaux sur le cadre psychanalytique – montre comment les institutions utilisent une partie de leur modalité de fonctionnement pour établir un certain type de liens avec ce que les chercheurs anglais du Tarvistok Institut ont appelé la tâche primaire : c’est-à-dire la raison d’être de l’institution. Begler montre comment certaines institutions – dites thérapeutiques – développent en fait un processus anti thérapeutiques en faisant prévaloir la partie organisationnelle de l’institution contre les implications trop angoissantes de la tâche. Il apporte une explication au phénomène bureaucratique qui se développe contre le processus thérapeutique que soutient initialement l’institution.

Vous indiquiez que notre subjectivité, notre parole, notre pratique sont prises au sens fort du terme dans « un réseau de subjectivité et de sens préconstitué et anonyme ». Que voulez-vous dire par là ?

Cette « prise doit s’entendre dans le sens où une partie de nous-même est utilisée et captée à notre insu par le champ institutionnel, sinon contre notre volonté, du moins sans l’acquiescement de celle-ci.
Dans cette « prise », il y a la partie que joue le sujet pour son propre compte, une partie qui lui est propre et qui relève de son économie personnelle. Mais la partie qu’il joue – ou qui se joue de lui – ne peut se comprendre complètement que si on la rapporte à une économie, à un topique et à une dynamique trans-subjectives. Mais, d’un autre côté, cette « prise » est à entendre comme ce sur quoi s’appuient la main et le pied de celui qui escalade une paroi rocheuse. Il ne peut progresser et se constituer grimpeur que par ses prises et par l’usage qu’il en fait. Les « prises » institutionnelles (mais la même notion est valide pour la famille et le groupe) est un étayage à travers lequel sont prédisposés des pré-structures de sens sur lesquelles le sujet va trouver à développer sa propre subjectivité et sa propre parole.
C’est la fonction des mythes et des énoncés qui préexistent. Deux aspects sont ici à prendre en considération : celui par lequel ces dits ont un effet d’aliénation du sujet ; ou au contraire celui qui favorise l’appui, l’étayage, la « reprise » par le sujet.
Ce mouvement complexe de la « prise » et de la dé-prise, d’être pris et de pouvoir reprendre constitue l’enjeu du destin du sujet singulier dans les Ensembles trans-subjectifs qu’hébergent les institutions qui, elles, tiennent sur ces ensembles.

Ces sens préconstitués, ne sont-ils pas à subvertir si on veut s’engager dans un travail thérapeutique fondé sur la découverte freudienne ?

Certainement. Il y a d’abord, en tout cas à les repérer, quelquefois à les dévoiler, et à les subvertir pour autant que ces sens sont utilisés par le sujet pour faire l’économie d’avoir à les produire lui-même, à y reconnaître l’usage qu’il en fait, pour lui-même et dans les échanges avec les autres.
Mais nous ne pouvons pas ne pas passer par ces sens préconstitués dont la face aliénante certes, a pour contre face qu’ils sont aussi des éléments nécessaires à la formation de notre Je.

D’où vient l’horreur qui quelquefois se cache ou se dévoile dans les plis de l’institution ?

Il y en a sans doute plusieurs sortes. C’est l’horreur dont le voile s’entrouvre lorsque certaines crises institutionnelles, le rapport du sujet et le l’Ensemble vacille parce que surgit brutalement ce qui avait été pour chacun et par les alliances inconscientes retenu plié dans les lieux et les économies psychiques gérées par l’institution. Ce que l’institution a par accord inconscient tenu replié, c’est bien ce qui d’une certaine manière doit être mis en dépôt ou en stase ; ce qui a été recouvert par un sens partagé, commun, anonyme, dé subjectivé. Ce qui concerne la violence, la mort, la destruction, la culpabilité, est recouvert d’un voilement qui peut s’ouvrir sur l’horreur de la partie de nous-mêmes « prise » dans l’institution.
Begler dit fort justement que l’institution et le groupe sont en nous, que nous sommes institution et groupe ; cela, nous le traitons comme du négatif sur différents modes : nous l’ignorons nous le rejetons, le dénions ; nous ne voulons pas le savoir. C’est justement cela qui soutient la répétition, cette dépossession que l’institution, avec notre consentement, maintient voilée. Il y a encore d’autres confrontations avec l’horreur de ne plus pouvoir penser comme chaque fois qu’il est question de rendre compte de l’origine et d’en masquer la violence. Les mythes sont les témoins et les cicatrices de ces vécus violents, chaotiques, de l’origine.
Enfin, la découverte que l’institution est à elle-même sa propre fin, que l’institution peut faillir à tenir la place et la fonction des imagos providentielles que ses sujets lui ont assignées, provoque l’effroi et la haine de l’institution.

Les psychologues ont assez souvent horreur de l’institution ?

Oui. Ils partagent cette horreur, ou cette haine avec d’autres personnes. Qui soutient sans haine la confrontation avec des figures idéalisées qui sont cependant capables de nous laisser tomber au moment où nous avons le plus besoin d’être soutenus ? Ou qui, pour sauvegarder les idéaux et les idoles communes, peuvent écraser l’espace psychique de ses sujets. On peut comprendre que des psychologues soient réticents ou critiques, ou hostiles à l’égard de Moloch, de ces figures totalitaires, sans mémoire, sans histoire. Mais peut-être y-a-t-il quelque chose qui est plus spécifique aux psychologues : c’est qu’ils fonctionnent à partir de leur propre faille narcissique et que c’est à élaborer cette souffrance qu’ils peuvent s’identifier, dans les meilleurs des cas, à celle de l’autre.
Or, l’institution nous confronte constamment à nos cicatrices narcissiques, à nos blessures narcissiques. Et cette souffrance-là, les psychologues cliniciens éprouvent quelque difficulté à la reconnaître et à s’en dégager. L’institution se transforme pour eux en mauvais objet.
D’abord elle nous fait vivre l’expérience que nous ne sommes pas le centre de l’institution. Elle nous convoque d’abord à reconnaître que nous ne sommes pas l’objet unique du désir de l’autre et que le désir, cela circule dans les institutions, dans un ensemble qui comporte plusieurs centres, un réseau de centres, de lieux d’où nous sommes absents, ou insignifiants ou les transferts se déplacent.
Ceci dit, les psychologues sont comme quiconque. Pour pense les ensembles transubjectifs, il leur est nécessaire d’opérer cette quatrième décentration narcissique à la suite des trois premières dont Feud parlait : la décentration copernicienne, la décentration darwinienne, la décentration freudienne. C’est à partir de ces considérations, qui n’annulent pas l’essentiel des recherches d’un Tosquelles ou d’un Oury, qu’on peut renouveler les approches de la réalité psychique, c’est-à-dire des processus et des formations de l’inconscient dans les institutions.

Dans le liminaire de son dernier livre, Clavreul écrit : « Il faut donc bien plutôt considérer nos problèmes institutionnels comme un symptôme ». Quelle analyse faites-vous des scissions du mouvement analytique, et du morcellement de la horde lacanienne ?

Il faudrait, pour répondre à cette double question, prendre beaucoup de temps et quelques précautions : ce n’est pas une esquive mais je crois qu’on ne peut pas répondre d’un seul mot à la question du symptôme et à celle de la horde.
Je dirai d’abord que les institutions psychanalytiques sont des institutions traversées et structurées par des forces, des conflits défensifs, des alliances inconscientes, des formations narcissiques et des formations de l’idéal, des mécanismes de transmission, etc… comme toute autre institution.
Elles sont dotées d’une tâche primaire, d’un mythe fondateur, d’une figure d’ancêtre, d’un corps d’énoncés et d’un code de procédure pour l’énonciation, comme toute institution. Mais les institutions psychanalytique ne sont pas tout à fait comme les autres institutions et pour plusieurs raisons, parmi lesquelles ceci : le rapport de chacun à l’objet spécifique de la psychanalyse, l’inconscient, la pratique même de l’analyse, de ses processus et de ses effets, confère à l’institution psychanalytique une conflictualité propre. Elle tient dans le désir qui organise le rapport de l’analyste à l’inconscient, rapport complexe de savoir, de maîtrise, de découverte, de peur et de fascination, de réparation, etc…, rapport dont l’analyste a pu faire l’expérience au cours de sa formation, spécialement des défenses et des résistances personnelles qui continuent à se dresser contre sa connaissance de l’inconscient. Ces défenses et ces résistances se sont, pour une part importante, logées dans l’institution psychanalytique. De ce point de vue, j’adopterai la formule de Clavreul. Mais il y a encore autre chose qui concerne le rapport complexe de chacun à la figure fondatrice de la psychanalyse. En dépit de ce que Freud a dévoilé sur le fonctionnement de la réalité psychique dans les institutions, notamment sur le rapport au fondateur, les psychanalystes dans leur institution sont confrontés à une certaine méconnaissance de cette réalité, ou à l’extrême difficulté d’en conduire l’analyse. Il y a à cela, sans doute, là aussi, plusieurs niveaux de causalité qui surdéterminent ce phénomène : outre le fait que l’institution capte, gère et produit du refoulement, que les liens et les alliances maintiennent du refoulé et sont elles-mêmes maintenues refoulées, l’institution psychanalytique reçoit les séquelles transférentielles au cœur même de ce qu’elle a pour vocation de transmettre : la psychanalyse, les conditions de l’expérience psychanalytique, la connaissances et le savoir psychanalytiques, la transmission de la psychanalyse. Je ne connais pas d’autre institution dans laquelle les modalités de son fonctionnement et de son dysfonctionnement relèvent à ce point de son objet même. Peut-être les institutions religieuses.
Pour sortir du cercle tautologique, il faut alors une rupture, ou une série de scissions, de radicalisantes affirmations doxiques. J’ai constaté, qu’ici comme ailleurs, les ruptures font l’économie du travail psychique de la séparation. Dans l’institution psychanalytique, chacun le sait mieux aujourd’hui, il y a une constante cruciale autour de la transmission, de la formation, de l’héritage, car c’est autour de ces enjeux que les reconnaissances mutuelles s’organisent dans l’institution. Qui est psychanalyste ? Quels sont les énoncés fondamentaux à partir desquels vont se gérer la pratique de la psychanalyse et l’identité du psychanalyste ? Comment cette reconnaissance régie pour une part par un contrat de nature narcissique, inconsciente, est-elle compatible avec ce qu’exige, par ailleurs, la découverte toujours ouverte, par définition inachevée de l’inconscient ? Une découverte qui ne peut s’accommoder de ce qui, dans le consensus, devient formation de compromis, défense contre l’émergence de l’inconscient ?
S’agissant de l’hypothèse de l’inconscient, les conflits de propriétaire du savoir sont extrêmement violents, puisqu’il s’agit de dire sur l’inconnu qui concerne chacun et sur cet inconnu dont la reconnaissance a fondé la position de chacun dans l’institution, une certaine vérité qui n’est pas immédiatement partageable et admise par les autres. Il y a donc des résistances spécifiques à mettre à jour et à reconnaître la réalité qui s’organise dans et par l’institution psychanalytique et qui n’est pas toujours directement accessible par la cure. Une autre approche est nécessaire. Le travail psychanalytique en situation de groupe est l’une de ses approches, encore qu’il ne nous met pas toujours directement en rapport avec la réalité psychique de l’institution proprement dite, car le groupe n’est pas l’institution. Mais c’est une voie d’approche.
Je pense qu’il y a plus d’avantages que d’inconvénients à soutenir l’hypothèse que dans les institutions psychanalytiques sont investis des formations, des transferts, des représentations qui n’ont pas pu être soumises à l’analyse elle-même et que l’institution analytique se tient aussi sur ces formations-là. On ne doit pas être étonné quand on essaie d’avancer dans l’analyse du processus généré par les formations de l’inconscient dans l’institution psychanalytique, si l’on se heurte à des obstacles qui tiennent au maintenu refoulé de la psychanalyse.

Il existait jusque-là ce qu’il faut bien appeler un terrorisme de la psychanalyse pure. L’interface psychanalyse-institution correspond à ce qu’on recouvre du terme générique psychanalyse appliquée. Ce terme est, à mon avis, à juste titre assez décrié ; pourquoi la psychanalyse fonde une pratique hors de son baquet traditionnel, le divan. Alors ?

Le terme de psychanalyse appliquée couvre habituellement le champ où des objets qui ne peuvent être directement traités par la situation psychanalytique de référence, telle que la cure, sont néanmoins travaillés par ce qui s’est constitué comme savoir et comme méthode d’analyse à partir de la pratique de la cure. C’est une psychanalyse qui exerce sa capacité de mise en évidence de l’inconscient dans les évènements psychiques de la vie quotidienne (oublis, lapsus, actes manqués, mot d’esprit, …) et dans les formations de la vie sociale et culturelle. Vous noterez l’effet de retour de ces découvertes dans la construction de la théorie psychanalytique et leur mise à l’épreuve dans la cure elle-même. Mais on pourrait généraliser la question que vous posez en disant qu’il n’y a de la psychanalyse que des applications. Il y a, en effet, des applications de la psychanalyse, selon des modalités qui doivent rendre possible l’avènement d’un certain ordre de l’inconscient pour un sujet donné et qui, toutes, se réfèrent au dispositif de référence des dispositifs de la psychanalyse. A partir de ce dispositif, se génèrent des théories sur le sujet, l’inconscient, la subjectivité. Quand on sort le baquet, on est confronté à des formations de l’inconscient.
Tout le problème est alors de savoir si on peut mettre en place un dispositif qui reste pertinent pour que l’objet propre de la psychanalyse, l’inconscient, continue à pouvoir apparaître dans ses effets, et que les sujets puissent en faire l’expérience et y élaborer leur propre position subjective.
C’est une question qui s’est posée à propos de la pratique de groupe. Outre les obstacles épistémologiques et méthodologiques qui apparaissent dans un tel projet, j’ai souligné les obstacles institutionnels et généalogiques qui tiennent à la position de Freud vis-à-vis de l’institution et du groupe, et qui soutiennent les positions négatives des psychanalystes vis-à-vis de l’institution et du groupe. Il est important de se rappeler que Freud dit que la société ou les ensembles sociaux, développent une résistance à la psychanalyse et à son objet, dans la mesure où ce que dévoile la psychanalyse, ce sont les « fondements scabreux sur lesquels la société est construite ». Pointer un tel obstacle, c’est mettre en évidence l’ordre de l’inconscient qui fonctionne dans son aspect « scabreux » et qui rend si difficile la pensée que des dispositifs spécifiques, dérivés du modèle de la cure, puissent être mis en place.
En ce sens, on peut considérer qu’une psychanalyse que G. Rosolato a qualifiée de transgressive est nécessaire, dans la mesure où une transgression des limites du baquet est une transgression des limites du savoir sur l’inconscient. Elle n’est possible que de s’affranchir d’abord (mais cela ne suffit pas) des craintes de rétorsion surmoïque pour explorer et rendre possible un accès aux manifestations de l’inconscient barrées sur le dispositif lui-même. Mais ce pas franchi implique bien autre chose que sa légitimation par le désir de savoir, ou par le désir de rendre possible l’analyse là où elle exige que, pour l’analyste comme pour l’analysant, l’expérience de l’avènement du Je soit possible.
Cette transgression n’est donc pas une transgression de la loi, c’est une transgression des limites d’un dispositif, dans un mouvement dans lequel le désir de savoir est certes partie prenante, mais aussi l’exigence de rendre compte de ce qui se produit dans telle situation, et de pouvoir l’utiliser à des fins d’analyse, de thérapie ou de formation

Pour mener un travail thérapeutique avec certains patients en institution, il est nécessaire d’instaurer un cadre distinct permettant que ce qui s’y déroule puisse y trouver sens. Je le nomme, pour ma part, cadre thérapeutique symboligène. Quel qu’en soit le nom, n’est-ce-pas un préalable à tout travail thérapeutique en institution ?

Oui. C’est un préalable à toute possibilité d’une manifestation de la réalité du psychisme qui soit appropriable par les sujets. Ce que vous dites est d’autant plus important que pour que le processus thérapeutique se développe, il doit comporter un certain nombre de dispositions adéquates qui se distinguent du contenant dans lequel il prend place.Il me semble très difficile de considérer que l’ensemble institutionnel est en soi thérapeutique, si on ne définit pas des espaces différenciés par rapport auxquels fonctionnent différentes instances.
Quand on a commencé à parler de psychothérapie institutionnelle, et cette notion est très ancienne, c’était pour pointer que l’institution recelait des potentialités thérapeutiques. Les thérapeutes investissaient l’institution d’une manière positive dans le sens où certains de ces processus pouvaient et être utilisés par les sujets et les thérapeutes eux-mêmes, et à des fins thérapeutiques.
Mais la collusion des cadres, l’absence de découpe qui rend possible l’articulation symboligène est effectivement une impasse dans le travail thérapeutique. Comment articuler le cadre du thérapeute avec celui de l’institution, je crois que notre ouvrage essaie de proposer à ce sujet quelques vues perspectives, notamment le travail de Bleger, de Fustier, de Vidal et de Roussillon.

A quelles conditions une théorie et une pratique psychanalytique de l’institutionnel peuvent-elles se constituer ?

La première est de savoir ce que l’on peut concevoir comme le champ de la réalité psychique dans l’institution et notamment en quoi l’inconscient s’y trouve mobilisé. Notre ouvrage tente de le dire.
Une pratique psychanalytique dans l’institution relève de différents cas de figure : une pratique de cure dans l’institution. Une pratique psychanalytique qui prendrait l’institution comme objet. Une pratique inspirée par la compréhension psychanalytique et qui permettrait aux soignants de s’approprier ce qui les mobilise ou les paralyse dans leur pratique.
Mais on ne peut pas en tout cas parler d’une psychanalyse de l’institution comme on parle d’une cure psychanalytique. Les conditions ne sont pas suffisamment éclaircies de ce en quoi consiste la réalité psychique générée par plusieurs sujets réunis ensemble et par des liens qui les tiennent ensemble : ce sont des liens de contrainte hiérarchique, de subordination économique, juridique. Si nous voulions soumettre toutes ces dimensions qui traversent l’institution et qui lient les sujets dans cet inextricable dont je parle, à quelque chose qui s’approcherait du dessein de la cure psychanalytique, il faudrait à minima que se forme une demande et que soient constitués les sujets de cette demande. C’est un préalable. Mais il y a d’autres obstacles, voire des impossibilités qui concernent l’exercice de la libre parole et les limites, pour chacun, de ce qui pourrait être mis à jour par l’analyse. Il faudrait, en outre, que nous disposions d’une dispositif qui soit en mesure de suspendre l’interférence avec les autres ordres de la réalité qui composent l’institution.

Freud avait déjà posé cette question au congrès de Budapest, puis dans « Malaise dans la civilisation » : quelle serait l’autorité qui pourrait imposer un tel traitement ?

Lorsque nous sommes appelés en consultation dans une institution, un des problèmes fondamentaux qui se pose, c’est d’abord de comprendre la demande ; son analyse constitue souvent la partie la plus importante de l’intervention.
Souvent, les jeunes psychologues, quand ils travaillent avec les institutions, ont comme objectif de tout y mettre à plat, comme s’il y avait là un dévoilement à imposer alors qu’il y a dans l’institution des espaces auxquels il ne faut pas toucher, car ils accomplissent des fonctions nécessaires aux processus psychiques de ses sujets. Les dévoiler serait les empêcher d’exister comme, par exemple, les espaces transitionnels. Mais nous voici sur d’autres problèmes, qui relèvent de la théorie et de la pratique de l’intervention. Quelquefois, une intervention sur l’organisation psychosociale suffit à rendre la vie psychique créatrice, sans qu’il soit nécessaire de s’avancer plus loin dans les arcanes de la vie institutionnelle.

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