Entretien avec JB Pontalis

Présentation

Une trajectoire intellectuelle

JB Pontalis vient de mourir ce 15 janvier 2013. La publication de cet entretien fait en 1985 est notre façon d’honorer sa mémoire. Il est né le 15 janvier 1924, dans un milieu qu’on peut qualifier de grande bourgeoisie. (Ce qui ne l’empêchera pas de s’engager à gauche notamment en signant l’appel des 121 pour le droit à l’insoumission dans la guerre d’Algérie).

Il appartient à la troisième génération des analystes en France.

Analysé par Lacan, il rompt avec lui en 1963 au moment de la deuxième scission du mouvement analytique français. Il refuse de considérer Lacan comme un maître à penser et s’inquiète de sa subversion du cadre analytique au travers des séances courtes, et de ses conséquences institutionnelles (nombre important d’élèves de Lacan dans les instances).

La société française de psychanalyse (issue de la scission d’avec la SPP en 1953) disparaît au profit de l’association psychanalytique de France d’un côté (Lagache, Favez-Boutonnier, Pontalis, Granoff, Laplanche) et de l’autre, l’école française de Psychanalyse, fondée par Lacan qui deviendra l’Ecole Freudienne de Paris.

C’est sous la direction de Lagache qu’il élaborera avec Laplanche le fameux dictionnaire de Psychanalyse, toujours actuel, en appliquant la méthode historico structurale si féconde.

Il sera membre à la même époque du comité de rédaction des temps modernes dirigée par Sartre où il publie des articles de psychanalyse et tout particulièrement avec Laplanche : « fantasmes originaires, fantasmes des origines, origine des fantasmes ». Il démissionne de la revue en 1970, évoquant l’orientation politique de Sartre.

Il crée en 1966 chez Gallimard une collection psychanalytique qui deviendra rapidement prestigieuse : Connaissance de l’Inconscient où s’éditeront des textes majeurs de la psychanalyse. En 1970 il fondera la Nouvelle Revue de Psychanalyse, semestrielle, ouverte sur l’art et la littérature, tentant de restituer la finesse de l’acte analytique. Elle s’arrêtera en 1994 après un cinquantaine de numéros. Il se consacrera jusqu’à la fin de sa vie à la Littérature ; citons particulièrement, Frère du précédent (2006) et Un jour un crime (2011).

Context de l’entretien

C’est en 1985 que paraît une nouvelle traduction de « die frage der laien analyse » accompagnée pour la première fois en France de la postface. Les circonstances qui provoquent cet écrit son connues : Théodor Reik, psycho - philosophe est l’objet d’une plainte pour exercice illégal de la médecine. Il est analysé par Freud qui décide de prendre sa défense à travers ce livre en expliquant la spécificité de la psychanalyse. 1985, c’est aussi l’année de l’obtention du titre de psychologue. Bien sûr il s’agissait pour nous d’accéder à l’exercice de la psychanalyse, de la psychothérapie et de la clinique, dans une position autonome.

En France, il y a eu plusieurs procès contre des psychologues à l’initiative de l’ordre des médecins pour exercice illégal de la médecine (G Schopp : l’affaire Clark Williams l’analyse laïque en france1991, Revue Internationale d’Histoire de la Psychanalyse : ce texte est accessible sur notre site).

En France, à cette époque encore, de nombreux psychologues sont confrontés à des médecins qui souhaitent réduire leur acte à la passation des tests. Ce n’est que progressivement que nous avons pu exercer l’acte psychothérapeutique dans les CMPP, dans les consultations enfants et adultes, en institution et en privé. Dans ce livre de Freud il s’agit bien de monter la spécificité de la psychanalyse face à tout savoir mais, de mon point de vue, aussi d’une ouverture de la pratique aux non médecins qui se sont révélés être souvent, les procès le démontrent, des psychologues.

Les récents évènements autour du titre de psychothérapeute le confirment, s’il le fallait !

Pontalis m’a reçu dans son bureau de la rue Sébastien Bottin chez Gallimard. Je n’ai pas cédé sur mes questions, il n’a pas cédé sur ses réponses. J’en garde un souvenir vif et nostalgique.

Entretien

La nouvelle traduction de « Die Frage der laienalyse », parue dans votre collection, traduit laien par profane et non laïque. Pourquoi ?

Le choix est celui des traducteurs, André Bourguignon et son équipe. Je l’ai respecté. Le mot « laïque » n’a pas en français la même résonnance qu’en allemand ou en anglais. Il évoque pour nous, aussitôt, l’école laïque et les querelles qu’elle a suscitées, il est pris dans l’histoire de l’école.

Justement, est-ce que Freud ne démarque pas dans ce texte d’une certaine sacralisation médicale ?

Oui, c’est ce qu’indique le mot profane. Fanum en latin désigne le temple, le lieu consacré. Et le profane est celui qui se tient à l’écart du temple, devant : il reste sur le seuil, il n’y entre pas. Ce que suggère le titre de l’ouvrage, c’est donc que l’analyse est dans son essence profane, qu’elle est hors du temple, y compris ajouterais-je de celui qu’elle est tentée d’édifier elle-même. Vous savez le mot Laie apparaît chez Freud dans d’autres contextes. Par exemple au début du souvenir d’enfance de Léonard de Vinci, Freud se pose la question : « est-ce qu’un laïe est autorisé à parler de l’art ? Traduiriez-vous par « laïque » ? J’en doute … Pour moi le propos de la question de l’analyse, qu’on la qualifie de laïque ou de profane, est de montrer que la psychanalyse ne doit pas engendrer ses prêtres ou son langage d’église. Il n’y a pas de docteur es-inconscient comme on dit docteur es-lettres ou en médecine. Cela dit, le livre comporte une contradiction majeure car, une fois qu’il a soustrait l’analyse à l’emprise médicale, Freud est amené à préconiser et même à exiger une formation spécifique, une compétence particulière. Autrement dit, après avoir situé l’analyse hors de l’ordre médical, il est conduit à créer un ordre psychanalytique.

Ce livre ne serait donc pas dirigé contre le médical mais contre la prétention du médical à faire norme particulièrement du côté du thérapeutique ?

Attention ! N’allons pas trop vite ! Freud, qui était médecin, ne s’attaque effectivement pas à la médecine qu’il respectait. Il souhaitait plutôt que la psychanalyse se voit reconnaître la même valeur scientifique que la médecine. Quant à la thérapeutique, il s’en souciait. Je ne suis pas du tout d’accord avec l’idée, répandue aujourd’hui, que le psychanalyste n’aurait pas à se préoccuper de la thérapie. D’ailleurs, il parle bien de « cure », de « traitement », voire de « guérison ». Mais, bien sûr, guérir ne peut pas signifier, pour lui, retour à l’état antérieur.

La question de la laïcité de la psychanalyse est-elle dépassée ?

Aux Etats-Unis, la situation est en train de changer. Il était temps ! Vous savez que l’Association Psychanalytique américaine, à la différence de ce qui se fait dans tous les autres pays, notamment en France, n’admettait en son sien que les M.D., c’était là sa loi à elle, non une loi fédérale. Je crois même qu’il n’existe pas aux Etats-Unis l’équivalent de notre Conseil de l’Ordre. Pourquoi ce choix ? Je pense qu’il répondait à des conditions spécifiques – prolifération des sectes, des guérisseurs, etc. … et que le soucie de se démarquer par la « garantie» médicale de toute forme de charlatanisme et de conquérir la respectabilité morale et surtout scientifique, quelque chose comme : « surtout n’allez pas croire que la psychanalyse est une science occulte ! ». Cette préoccupation s’est retrouvée sur le plan théorique, chez Hartmann notamment : faire de la psychanalyse une discipline scientifique compatible avec les données de la biologie, de la psychologie, du développement, etc… Les choses viennent de changer sous la pression des sociétés groupant des analystes freudiens non-médecins : de sons côté, l’Association Américaine a fini par s’inquiéter de cette espèce de monopole médical ; elle commence à admettre des non –médecins mais avec certaines restrictions que, je le répète, nous ne connaissons pas en France où, dès le départ, les analystes ont été reconnus à part entière. Cela dit, je ne jouerai pas la carte psychologue contre la carte médecin. Aucune formation ne prépare à l’analyse, ni la philosophique, ni la médicale, ni la psychiatrique, ni la psychologique. Quelle qu’aient été les études initiales, l’analyse est en rupture avec elles. Mais faut-il qu’il y ait quelque chose avec quoi rompre, d’où se dégager, quelque chose qui ait été fortement et même passionnément investi. Je me méfie de ceux qui ont, on dirait parfois dès le berceau, tété le lait psychanalytique, toujours vécu dans l’ombre de Freud ou de Lacan. A chacun de découvrir l’analyse par des voies singulières.

C’est le même trajet que celui de Freud. Une formation scientifique, neurologique et puis la rencontre de Charcot où Freud énonce qu’il est en train de perdre ses « illusions » ?

Ce moment de rupture, de perte est fondamental. Il peut prendre des formes différentes selon les individus, selon les époques mais il est, à mon sens, nécessaire. Il correspond d’ailleurs à ce qu’est l’inconscient : une altérité en nous. Celui qui est trop habile dans le maniement des concepts psychanalytiques risque de passer à côté de cette espèce de révélation que peut constituer la rencontre inattendue de l’inconscient, son expérience. Et cette expérience, la vie la procure plus que la fréquentation de l’Université ou des cercles psychanalytiques.

Les résistances à la psychanalyse en France ne sont-elles pas des résistances à la psychologie ? On disait que Janet en son temps fut exclu de la Salpêtrière par Déjerine de Babinski ?

Je ne crois pas que les résistances à la psychanalyse soient des résistances à la psychologie. D’abord parce que nous sommes tous, naturellement, plus ou moins « psychologues ». Ensuite parce que la psychologie est bien souvent une résistance à la psychanalyse … A force de vouloir comprendre autrui et soi-même, on se fait sourd à l’incompréhensible. Et puis, résistance, résistance ! Mais elle est partout et en chacun de nous. Dans la psychanalyse et chez les psychanalystes aussi bien. Et elle est nécessaire : que serions-nous si nous étions en permanence complètement ouverts, perméables à tout ce qui peut venir de l’inconscient ? On ne résiste peut-être pas assez aujourd’hui à la psychanalyse trop envahissante, trop reconnue. J’aime qu’elle ait des opposants, j’aime entendre des voix venues d’ailleurs qui vous font sortir de l’entre soi.

Revenons à la laien analyse. Quel est l’objet de l’analyse profane ?

Vous connaissez les circonstances qui ont amené Freud à écrire ce petit livre : le procès intenté à Théodor Reik pour exercice illégal de la médecine. Freud, au-delà du cas de Reik, se porte donc au secours des analystes non-médecins, mais c’est là surtout pour lui de marquer avec vigueur la spécificité de la psychanalyse : spécificité de son objet, de sa méthode, de sons exercice.

Au-delà de ce qui assure donc la spécificité de la psychanalyse, j’ai quand même l’impression que Freud a indiqué clairement dans ce livre à quel champ de savoir appartient la psychanalyse. N’indique-t-il pas : « la psychanalyse n’est pas une spécialité médicale, la psychanalyse est une part de la psychologie ?

Psychologie à prendre ici dans son sens le plus large et étymologique : étude de la psyché. La psychanalyse est bien, alors, dans la psychologie, logique de l’âme, de ce qui anime l’être humain.

Pourquoi ces traduction si tardives de la postface ?

Elle est due …. Il ne faut pas toujours chercher trop de sens (rires…) … aux hasards de l’édition. La première traduction du livre de Freud a été faite par Marie Bonaparte, sous le titre d’ailleurs discutable de Psychanalyse et Médecine, assez tôt, avant, je crois, la rédaction de la postface. Je ne pense donc pas que l’on puisse la tenir pour responsable de cette omission. Cela dit, nous avons connu en France, dans les années cinquante, un mouvement comparable à celui que j’ai brièvement décrit pour les Etats-Unis : même souci de respectabilité, même propagation dans le milieu psychiatrique. Sous l’influence de Nacht et de Lebovici on était alors peu favorable aux non-médecins. Personne n’a réclamé la traduction de la postface à laquelle vous faites allusion.

Lacan, au moment du procès de Clark Williams, prit parti pour le camp des laïques et soutint le fait que les psychologues puissent devenir psychologues-thérapeutes. Pourtant, il a demandé à plusieurs de ses élèves de faire médecine. Est-ce vrai, et pour quelles raisons ?

C’est vrai, je peux en témoigner personnellement. Il ne m’a pas demandé expressément de faire ma médecine, mais il m’a fortement encouragé, ce qui fait que je me suis inscrit au P.C.B. et que j’ai arrêté au bout d’un an ! Lacan était psychiatre, un psychiatre éminent d’ailleurs. Je me souviens de ses présentations de malades tout à fait remarquables où son génie clinique de l’examen s’exprimait. Donc, je crois qu’il avait envie de reproduire le chemin qu’il avait lui-même parcouru ; et puis il n’avait pas tort à l’époque, en un certain sens, en pensant que ses élèves auraient plus d’influence, diffuseraient mieux la bonne parole s’ils étaient dans le milieu psychiatrique. Quand il a rédigé les statuts de la Société Psychanalytique de Paris, il écrit très clairement que la formation médicale est vivement recommandée. Je reviens à mon propos de départ, la nécessité d’une formation initiale solide. Il faut dire que la formation psychologique, j’espère ne pas vous blesser, cela a peut-être changé, je n’en suis pas sûr, ma paraît quelque chose qui manque de corps. La formation médicale, on peut en penser ce que l’on veut, mais enfin, il y a là du solide même si, ensuite, elle ne sert à rien pour la psychanalyse. Mais elle confronte à un objet, au corps humain, à son intérieur, à sa souffrance, à la mort ; c’est l’idée de corps qui est importante. La psychologie manque de corps, au double sens du mot, puisqu’on s’occupe tout de suite du psychisme ; c’’est une discipline qui est un peu molle ; elle n’a pas vraiment son objet, d’où l’éparpillement des méthodes. C’est une discipline, qui dès le départ, est éclatée, ce n’est pas comme une science qui se diversifie en plusieurs branches. Là, on a le sentiment que, dès le départ, elle n’a pas réussi vraiment à cerner son objet et à instituer comme souveraine une méthode. Quel rapport existe-t-il entre un psycho physiologiste et un psychologue clinicien ? Peuvent-ils même se parler entre eux ?

Il y a quelque chose que j’ai remarqué dans la postface. Freud indique que « La psychanalyse est une part de la psychologie » et il ajoute un peu plus loin quelque chose de très important, qu’il s’agit de développer « ou mieux, elle est au fondement de la psychologie » ?

Oui. Il a voulu qu’elle le soit. Avec un nombre réduit de concepts fondamentaux, la métapsychologie, il veut apporter les bases de toute psychologie possible.

Vous remarquez quelque part que la formation ressemble aujourd’hui à un parcours du combattant. Quand on observe le trajet de Freud, fait de ruptures et d’élaborations liées à la pratique, on peut se demander aujourd’hui s’il pourrait s’inscrire dans un cursus de formation et s’inscrire dans une société de psychanalyse ?

Le combat mené par Freud a été autrement plus rude que celui que peuvent connaître les psychanalystes aujourd’hui : il a eu à lutter contre le milieu médical, contre le milieu universitaire, contre l’antisémitisme, contre ses disciples parfois. Et pour finir, il a dû fuir le nazisme. Alors, à côté, les difficultés que peut rencontrer maintenant un analyste en formation sont bien peu de chose. Cela dit, il est vrai que le « cursus » analytique est souvent extrêmement long et que les instances de sélection et de formation ont tendance à méconnaître l’écoulement du temps, comme si l’inconscient ignorant le temps, ils pouvaient, eux aussi, l’ignorer. Du coup, on qualifie parfois de jeune psychanalyste quelqu’un qui a dépassé la cinquantaine…

En 1963, plusieurs élèves de Lacan, dont vous-même, signent un texte pour qu’il ne forme plus d’analystes. C’est assez incompréhensible aujourd’hui. Quelles sont les raisons de votre éloignement de Lacan ?

Je ne peux pas répondre en deux minutes à une telle question qui, en un sens, ne regarde que moi. J’y ai partiellement répondu dans un livre autobiographique, L’amour des commencements.Cela dit, vous vous trompez : je n’ai pas signé de texte excluant Lacan de la formation et de l’enseignement. Vous faites allusion, je suppose, à la prise de position des « motionnaires » dont je faisais partie et qui visait à limiter le pouvoir de Lacan au sein de l’ex Société française, non à l’exclure. Il faut dire que Lacan ne respectait pas la règle du jeu, ce minimum de discipline collective qu’exige toute société. En l’occurrence, la règle concernait les analystes dites « didactiques ». D’une part, Lacan en avait un nombre considérable, ce que permettait la pratique des séances courtes. D’autre part, il en avait beaucoup de « clandestines » non déclarées comme telles à l’institution. Progressivement la Société Française devenait, transfert aidant, tout entière inféodée à Lacan qui avait, il faut le reconnaître, la stature de l’emploi ! Mais Lacan n’était pas homme à « céder sur son désir » et la scission est intervenue. Vous voyez, parler d’excommunication, comme il l’a fait, est abusif.

Il y a eu, récemment, un colloque sur l’histoire de la formation et quelqu’un m’a dit : « Mr Pontalis a du mal à se passionner ». N’y a-t-il pas une crise de la formation analytique actuellement ? Comment se fait-il que cela soit si triste que cela aujourd’hui, alors que la formation fut le lieu majeur des passions ?

Le projet du colloque en question était purement historique, il ne concernait pas les enjeux de la formation. Alors, quand on se propose de collationner les faits du passé, la passion est nécessairement absente, le tout est aplani on ne voit plus ce qui a déterminé les conflits. Cela est vrai pour toute histoire politique, sociale, guerrière. Et puis, je n’ai pas beaucoup apprécié que le représentant de la Société de Paris (SPP) nous laisse croire que depuis toujours cette société n’avait eu qu’un seul souci : faire en sorte que l’analyse personnelle soit dégagée de l’institution alors que cela a été et est toujours l’inverse. Bref, ce colloque me paraissait noyer le poisson dans un vague consensus qui abrase les conflits. Enfin, je crois que si les problèmes de la formation ont été ces trente dernières années essentiels, aujourd’hui ils n’occupent plus le devant de la scène. Sans doute pense-t-on qu’aucun mode de formation ne garantit l’émergence d’analystes doués, inventifs et, permettez-moi d’ajouter, honnêtes ou, si vous préférez, non pervers.

Vous parliez du vieillissement des sociétés d’analystes. J’ai remarqué que beaucoup de jeunes analystes ou en formation analytique, se tiennent assez à l’écart de l’institutionnel. Ils font leur analyse avec un tel ou un tel, mais sans chercher un agrément institutionnel. Qu’en penses-vous ?

Oui, c’est un fait, un fait constatable. Je suis, pour ma part, rattaché à une institution et, en ce qui me concerne, je trouve cela utile. Je n’aimerais pas être un analyste qui …. N’aurait pas le moyen de contrôler ses propres élucubrations, sans échange avec ses collègues. On n’échappe pas à une institution, qu’elle soit instituée ou quand, et cela est plus grave, elle n’est représentée que dans sa tête. On est alors dominé par quoi ? On risque d’être livré à sa propre fantasmatique. Pourquoi l’institution du contrôle ou de la supervision existe-t-elle ? Elle n’est mise en cause par personne, pas plus que celle de l’analyse personnelle. Ce n’est pas pour apprendre des procédés techniques, c’est pour pouvoir mettre à l’épreuve d’un certain dialogue son propre dialogue intérieur. Il y a recours à un tiers, dans ce cas. Ensuite, cela devient autre chose. Cette fonction est remplie autrement, par l’écrit, par exemple, ou l’exposé oral : on essaie de transmettre son expérience, de voir ce qui passe, ce qui ne passe pas.On a, après 1968, médit des institutions : mais à quoi assiste-t-on aujourd’hui ? Non pas à leur évanescence mais à leur multiplication. Je ne crois pas qu’on puisse échapper à l’institution, mais il est nécessaire de limiter son pouvoir, en évitant surtout que le pouvoir administratif soit conjoint à un pouvoir théorique car, alors, il y a emprise totale.

Dans un article ancien, Homo psychanalyticus, vous indiquiez que la psychanalyse est en train de devenir quelque chose comme un mythe. Un mythe cela dure. On dit aujourd’hui la psychanalyse est en perte de vitesse. Alors mythe ou, mode ?

C’était un article de jeunesse. On parlait déjà, à l’époque, du déclin de la psychanalyse, on continue aujourd’hui à en parler, même de plus en plus. Aujourd’hui la psychanalyse est moins à la mode. On voit cela à plusieurs signes : une crise de clientèle à laquelle sont confrontés les jeunes, qui tient au fait qu’il y a plus d’offre que de demande. Je le vois aussi dans le domaine culturel, puisque je suis éditeur : l’appétit pour les ouvrages de psychanalyse semble plus modéré, mais il avait été boulimique.Que la psychanalyse ne soit plus un « phénomène « culturello-médiatique » me paraît une bonne chose. Aux psychanalystes de montrer, dans leur pratique, comme dans leurs écrits, qu’ils ne se contentent pas de reproduire du même, mais qu’ils peuvent découvrir de l’inconnu, inventer du vrai !